Отправлено: 23.09.17 17:37. Заголовок: Как вы относитесь к домашним родам?
Девушки, будущие и настоящие мамы, к вам вопрос. И к будущим и настоящим папам тоже.
Как вы относитесь к домашним родам? Оправдан ли риск и какая мотивация у домашних родов вообще?
Ну и случай по теме:
цитата:
Суд Железнодорожного района Витебска вынес приговор по резонансному делу, связанному со смертью ребенка после домашних родов. Обвиняемая — мама, 31-летняя жительница Санкт-Петербурга Ольга С. Процесс под председательством судьи Юрия Урбана был закрытым, заседания шли в течение недели — с 30 августа. Женщину обвиняли в причинении смерти по неосторожности (ч. 1 ст. 144 УК Беларуси).
Потерпевшая — представитель опеки. Начался суд по делу о гибели ребенка после домашних родов Мать женщины, которую будут судить из-за гибели ребенка после домашних родов: «Дочь не виновата» «У нас не было сомнений». Глава СК объяснил, почему судят витебскую роженицу, потерявшую ребенка Минздрав о гибели после родов на дому: «В этом случае мы говорим об оставлении ребенка в опасности» Суд приговорил женщину к 6 месяцам лишения свободы в колонии-поселении. В срок отбытия наказания зачтено время содержания под стражей (с 6 мая по 7 сентября) из расчета один день к одному дню. Но мера пресечения изменена на подписку о невыезде, поэтому Ольгу освободили в зале суда. У нее есть 10 дней, чтобы обжаловать сегодняшнее решение. Если же приговор вступит в силу, то женщина должна будет провести два месяца в колонии-поселении. Суд также решил взыскать с женщины 310 рублей 47 копеек процессуальных издержек, «израсходованных на приобретение расходных материалов, использованных для проведения экспертиз и текущего ремонта экспертного специального оборудования».
Ольга не стала комментировать приговор и быстро покинула здание суда. Вначале потерпевшей в деле признали представителя органов опеки — Юлию Алипову. Однако адвокаты обвиняемой (их у нее двое) заявили ходатайство, чтобы потерпевшим признали мужа Ольги. Суд ходатайство удовлетворил — и потерпевшей стороной стал только отец умершей новорожденной девочки. После представитель органов опеки и прокурор выступили за то, чтобы сделать процесс закрытым. На первом заседании 30 августа Ольга настаивала на том, чтобы дело рассматривали в открытом режиме, подчеркнув, что в нем затронуты только ее интересы и скрывать женщине нечего. Однако судья решил провести закрытое разбирательство, мотивировав это тем, что на нем будут разглашаться медицинские подробности.
Напомним, Ольга приехала рожать из Санкт-Петербурга в Витебск, где она прописана. Вечером 17 февраля Ольга в квартире матери на улице Мясникова родила девочку. Следствие утверждает, что женщина отказалась от применения медикаментов и проведения ряда важных исследований, а также от госпитализации. При этом в женской консультации № 5 областного роддома, где Ольга наблюдалась, ее предупредили, что при домашних родах высока вероятность потери ребенка. Увидев, что на свет появился ребенок, который не кричит и имеет синюшный цвет, Ольга попросила мать вызвать скорую. Новорожденную и роженицу доставили в городскую клиническую больницу скорой медицинской помощи. Здесь в 21.40 зафиксировали смерть ребенка. По данным следствия, у него произошла аспирация околоплодными водами. То есть в дыхательные пути новорожденной попала околоплодная жидкость. Судмедэксперты установили, что ребенок появился на свет здоровым. Психолого-психиатрическая экспертиза не обнаружила у женщины ни хронического психического заболевания, ни временного расстройства психики, ни какого-либо иного болезненного состояния психики. По мнению экспертов и следствия, она могла осознавать опасность своих действий.
С 6 мая молодая женщина находилась в витебском СИЗО-2. Ее мать ходатайствовала об изменении меры пресечения для дочери. Но ей отказали. По мнению следствия, находясь на свободе, Ольга могла скрыться от «органа, ведущего уголовный процесс, и суда». Тело новорожденной семье выдали после экспертиз через 2,5 месяца — 5 мая. На следующий день состоялись похороны малышки. И в этот же день ее мать арестовали. Потерянный ребенок был в молодой семье вторым. До этого у Ольги и ее мужа Олега — российского бизнесмена, также родилась дочь, сейчас ей 2 года. Она появилась на свет во время домашних родов, которые принимал Олег. Супруги вдвоем посещали в Санкт-Петербурге специальные курсы по вынашиванию здорового ребенка и домашним родам.
Отправлено: 23.09.17 18:44. Заголовок: bad boy пишет: Как ..
bad boy пишет:
цитата:
Как вы относитесь к домашним родам? Оправдан ли риск и какая мотивация у домашних родов вообще?
Мы немножко с женой другую тему думали - роды в воду, то есть в ту же среду, в которой живёт ребёнок, но такой вариант в роддомах не предлагают, значит не стоит он того.
Роды без медиков допускаю в экстренных случаях, как вариант на оккупированной территории.
Все остальные случаи рассматриваю как дебилизм и понты.
Также оцениваю роды в отпуске, в транспорте, на выезде. Врачи очень точно прогнозируют дни родов, зачем в эти дни рисковать - мне не понятно.
Лично сам вывез жену в Россию, задолго до того как. Врачам ведь тоже надо время понаблюдать, иметь динамику, привыкнуть к пациентке, как к своей.
Отправлено: 23.09.17 22:54. Заголовок: мне кажется, мотивац..
мне кажется, мотивацией в основном является то, что дома им комфортнее. возможно, если нет проблем со здоровьем и хорошо подготовиться, то вполне можно решиться на это. сама я этого не понимаю.
Роды без медиков допускаю в экстренных случаях, как вариант на оккупированной территории.
Все остальные случаи рассматриваю как дебилизм и понты.
И я так же считаю. И тоже не понимаю как взрослые люди могут осознанно пойти на риск домашних родов прикрываясь глупыми и эгоистичными мотивами. Да достаточно просто статистику почитать, сколько раньше детей и матерей умирало при родах, когда в поле рожали, чтобы понять, что это рискованно и опасно. И одно дело своей жизнью рискуешь, это твое право ею распоряжаться. А совсем другое - рисковать жизнью своего ребенка.
Отправлено: 24.09.17 00:50. Заголовок: пьяный бог пишет: ..
пьяный бог пишет:
цитата:
если нет проблем со здоровьем и хорошо подготовиться, то вполне можно решиться на это. сама я этого не понимаю.
От осложнений при родах хорошее здоровье не спасёт, а оборудованный род дом с командой врачей спасёт и статистика тому подтверждение.
Поэтому матерей, которые рожают дома, запрещают делать прививки, начитавшись жёлтых страшилок, запрещают переливать кровь и лечить детей, не пускают детей на медосмотры и физру, при этом кормят хернёй, то есть умышленно создают риски для здоровья своим детям и тем кто рядом с ними, считаю надо подвергать садистским пыткам в Клубешнике ядовитыми насекомыми.
Отправлено: 24.09.17 09:13. Заголовок: С прививками, кстати..
С прививками, кстати, тоже читал что сейчас есть идейные мамашки, которые считают привики великим злом, и детям своим не делают прививки. Тоже таких мамашек не понимаю, насколько нужно быть дремучей, чтобы не оценивать, что именно благодаря прививкам мир избавился от множества опасных болезней и нет страшных эпидемий, что рядом с привитыми людьми у непривитого шанс заболеть меньше, так как рядом меньше заразы, но он есть и в разы, если не в десятки раз, выше чем у привитых людей.
Отправлено: 25.09.17 22:55. Заголовок: Не понимаю этого, сч..
Не понимаю этого, считаю, что это большой риск, и он ничем не оправдан. Риск всё-таки не такой, как когда рожали в поле -- на дом же всё-таки врача-акушера вызывают, насколько я понимаю, но да, в случае осложнений дома врач мало что сможет сделать.
на дом же всё-таки врача-акушера вызывают, насколько я понимаю, но да, в случае осложнений дома врач мало что сможет сделать.
Про эту женщину с Витебска писали что она первого дома рожала и никакого акушера там не было. Ее муж заканчивал какие-то курсы "экспресс-акушерства" и принимал роды. Во второй раз муж был в Питере, а она рожала в Витебске.
Кстати, насчет родов с мужем... Я бы не хотел на этом деле присутствовать и считаю что мужьям, все-таки, делать на родах нечего. Роды должны принимать врачи.
Отправлено: 27.09.17 00:14. Заголовок: bad boy пишет: Роды..
bad boy пишет:
цитата:
Роды должны принимать врачи.
Роды принимают врачи. Я держал её за руку, болтал с ней о чём советовали врачи, потом держал сына и насколько знаю эти первые секунды быть в телесном контакте с матерью и отцом для младенца чрезвычайно важно.
Он нас знает давно и после рывка на свободу сразу оказался под нашей Крышей, а не невесть где, непонятно с кем в Одиночестве.
Отправлено: 27.09.17 22:36. Заголовок: 777 пишет: Я присут..
777 пишет:
цитата:
Я присутствовал при родах, но отсутствовал при зачатии.
Это как? Ребенок не твой, что ли? Или ЭКО?
И по мне роды - это интимное, чисто женское, и неэстетичное мероприятие. Лично я не хочу видеть как мой ребенок оттуда вылазит и что еще оттуда вылазит. Увидеть своего ребенка, конечно, поскорее хочется. Но не настолько нетерпимо, что подождать час-два не смогу. И, ИМХО, роды - это не цирк и зрителей быть не должно. Любой бесполезный чел на родах - зритель. Реально полезен врач и все.
Отправлено: 28.09.17 10:55. Заголовок: bad boy пишет: роды..
bad boy пишет:
цитата:
роды - это интимное, чисто женское, и неэстетичное мероприятие. Лично я не хочу видеть как мой ребенок оттуда вылазит и что еще оттуда вылазит.
Защита ребёнка и обеспечение ему крышы - твоя обязанность, как отца, при чём тут эстетика - не понял?
Рождение это не шоу, а очень сложный и важный миг в жизни ребёнка, когда он с боем прорвался на Тот Свет.
Ему страшно и жутко, а тебя коробит его кровавый вид? Ему требуется защита матери и отца, а не твоё эстетичное наслаждение.
Поработай на разделке туш на мясокомбинате и кровефобия пройдёт. А станешь реальным садистом - начнёшь получать эстетичное наслаждение от крови, боли и страданий.
bad boy пишет:
цитата:
Реально полезен врач и все.
Как раз врач в нормальных родах бесполезен.
Врач нужен рядом для грамотного родовспоможения и спасения при осложнениях, но обычные роды почти что посрать при запоре и в первую очередь ребёнку нужны давно знакомые мать с отцом, а не страшные неведомые ему тётки и дядьки.
К моменту рождения своего уже имел акушерский опыт в диких грязных условиях, и такие роды, как были наши, спокойно мог принять дома сам. Просто считаю это дикостью в современных условиях. Но врач при нормальных родах не нужен. Он подмастерье, главные игроки - родители.
Кроме этого, р оды в роддоме решают массу формальных проблем, начиная с первичного медосвидетельствования и кончая первым документом в жизни сына, а также пол-лимона поддачки из госОбщака на стимуляцию размножения.
У нас свой хоть первый родной, но не первый в семье.
Отправлено: 28.09.17 13:53. Заголовок: bad boy пишет: Любо..
bad boy пишет:
цитата:
Любой бесполезный чел на родах - зритель. Реально полезен врач и все.
Не сказала бы, что муж -- это бесполезный зритель. Это поддержка, что важно. Но, разумеется, не в том случае, если он падает в обморок, паникует или кривится от отвращения. Если тебе так противно на роды смотреть -- конечно, тебе там делать нечего. Да и не факт, что жена захочет, многие женщины сами не хотели бы видеть на родах мужей, тоже считают это интимным и/или неэстетичным. Можно, кстати, отдельную тему про это создать...
777 пишет:
цитата:
но обычные роды почти что посрать при запоре
Сочувствую людям с многочасовыми болезненными запорами
жена захочет, многие женщины сами не хотели бы видеть на родах мужей, тоже считают это интимным и/или неэстетичным.
Такой жене надо вправлять мозги, чтобы помнила всегда - с момента зачатия она мать и сначала обязана думать о ребёнке, а потом уже о своих тараканах в голове.
Плохиш пока не созрел до неё. Он пока увлёкся сексом с пьяными сантехниками и канализационными 110мм Стояками
Но очень скоро в обустроенной квартирке раздастся регулярный ритмичный скрип и тогда ... Плохиш увлечётся вопросами размножения приматов и выкармливания солёными огурцами их матерей, вдруг, в 4 часа утра посреди сладкого сна, а потом кашками-пюрешками - сыновей и дочерей.
А 80-летняя, умудрённная опытом размножения, соседка станет ему милей тусовки маньяков в Клубешнике.
Отправлено: 29.09.17 17:44. Заголовок: 777 пишет: Такой же..
777 пишет:
цитата:
Такой жене надо вправлять мозги, чтобы помнила всегда - с момента зачатия она мать и сначала обязана думать о ребёнке, а потом уже о своих тараканах в голове.
Звучит жутко. Вот только ребёнок всё равно ничего в следующие после своих родов моменты не поймёт и не запомнит.
Отправлено: 29.09.17 18:02. Заголовок: Защита ребёнка и об..
цитата:
Защита ребёнка и обеспечение ему крышы - твоя обязанность, как отца, при чём тут эстетика - не понял?
Рождение это не шоу, а очень сложный и важный миг в жизни ребёнка, когда он с боем прорвался на Тот Свет.
Ему страшно и жутко, а тебя коробит его кровавый вид? Ему требуется защита матери и отца, а не твоё эстетичное наслаждение.
+ как-то немного наивно говорить "я не хочу на это смотреть, неэстетично же". ну естественно, приятного мало, даже для новоиспеченных студентов-медиков присутствовать на родах - испытание. поэтому на роды своего ребенка "посмотреть" не приходят, это осознанный шаг, к которому готовятся задолго до.
Вот только ребёнок всё равно ничего в следующие после своих родов моменты не поймёт и не запомнит.
С 3-й недели формируется нейроноситель. С 8-й недели идёт интенсивный рост нейроносителей и интенсивная активация фрагментарного сознания в период отсутствия кожи, когда нервные окончания оголенны. Завершается период унисексуального развития, проходит развилку и далее развивается самцом или самкой. То есть все основные системы носителя завершают качественное формирование и вступают в эволюционную фазу развития.
К 10-й недели уже у всех завешается процесс инициализации сознания.
С 10 по 16 недели формируются и активируются его ключевые кластеры. Между ними идёт иерархическая борьба фрагментарных Я - попытки формирования единой личности.
В момент рождения ребёнок более чем понимает и осознаёт, поэтому стремится и боится вырваться наружу - на свободу, чувствует и преодолевает боль и страх, нервничает и ищет защиты в том что привычно, что хорошо знает и помнит - в матери.
Отца и всех, кто был с ним в постоянном контакте, общался, взаимодействовал с 10-й недели потенциально может узнать.
Но я врядли мог быть опознан им, так как не был регулярно рядом. В разное время бывал одним из многих внешних раздражителей.
Но после рождения ему уже никуда от меня не деться. Я третий в его жизни, кто его облапал и второй по количеству лапаний.
Память есть, работает, но из-за интенсивной фазы нейророста, обучения, переформатирования носит локальный, кратковременный характер, затирается, перетирается, вытесняется новым потоком знаний. Столь бурный процесс длится не до 40-й недели, а намного дольше - до 3-х и более лет.
Осознанные долговременная память формируется к 5-6 годам, поэтому с этого возраста начинают массово учить всех в школах.
Полноценный интеллект формируется у незначительной части популяции. У подавляющего большинства он так и остаётся в недоразвитом состоянии до смерти.
Рождение это не шоу, а очень сложный и важный миг в жизни ребёнка, когда он с боем прорвался на Тот Свет.
Вот именно, что не шоу рождение, и рядом с роженицей должны быть реально нужные люди. А реально нужен врач и все. Остальные зрители, в том числе отец, больше мешать врачу будут, чем помогать роженице.
777 пишет:
цитата:
Ему страшно и жутко, а тебя коробит его кровавый вид? Ему требуется защита матери и отца, а не твоё эстетичное наслаждение.
Поработай на разделке туш на мясокомбинате и кровефобия пройдёт. А станешь реальным садистом - начнёшь получать эстетичное наслаждение от крови, боли и страданий.
Я уже говорил, что дело не в том, что я боюсь крови или зрелища мук родовых своей второй половинки. Не боюсь я этого, нужно будет - буду смотреть и помогу не факт что меньше, чем тот, кто пол жизни был готов отдать, чтобы на роды жены попасть. При родах и после родов помочь реально ребенку, если что не так, смогут только врачи. Говорю это как бывший ребенок, который воссоединился с мамой после родов через месяца полтора, и которому помогли врачи. А все разговоры про связь матери с ребенком и т.п. - фигня это все. А смотреть на процесс родов мне еще не хочется с эстетической точки зрения, но если бы видел в этих смотринах смысл, забил бы на эстетику.
777 пишет:
цитата:
Как раз врач в нормальных родах бесполезен.
Врач нужен рядом для грамотного родовспоможения и спасения при осложнениях, но обычные роды почти что посрать при запоре и в первую очередь ребёнку нужны давно знакомые мать с отцом, а не страшные неведомые ему тётки и дядьки.
Наверное ни для кого не секрет, что родов с осложнениями много. И никогда нельзя быть уверенным, что у твоя вторая половинка родит как посрет при запоре, могут быть очень печальные последствия. Вот, кстати, свеженький печальный случай. Наверняка мамашка была уверена, что родит как посрет, детей закопает и никто ничего не узнает.
цитата:
В Березино умерла 29-летняя женщина вместе с двумя детьми после родов дома. Управление следственного комитета по Минской области проводит проверку.
Как сообщает официальный представитель УСК по Минской области Татьяна Белоног, женщину госпитализировали с кровотечением в реанимационное отделение районной больницы вечером 28 сентября. Ее в тяжелом состоянии обнаружила родственница и сообщила о случившемся в скорую. Медицинская бригада в принудительном порядке доставила роженицу в больницу, так как она отказывалась от госпитализации. Во время обследования пациентки медики обнаружили у нее следы недавних родов. Через несколько часов в больнице женщина скончалась. Следственно-оперативная группа обнаружила в ванной квартиры женщины двух новорожденных девочек без признаков жизни. «Установлено, что женщина скрывала свое положение и не состояла на учете по беременности и родам. Не обращаясь за медицинской помощью, дома родила двух девочек. Проживала совместно с мужем и шестилетним сыном», — говорится в сообщении официального представителя УСК по Минской области. Сейчас следователи опрашивают родных, соседей, собирают характеризующий материал о семье. Также вынесены постановления о проведении ряда судебно-медицинских исследований по установлению причины смерти женщины, новорожденных детей, а также являлись ли они доношенными и живорожденными. Трагедии с гибелью роженицы и ее двух детей в Березино удалось бы избежать, если бы погибшая встала на учет и наблюдалась у медиков, заявила начальник Главного управления организации медицинской помощи и экспертизы Минздрава Беларуси Елена Богдан. «Эта трагедия — еще один трагический результат отсутствия постановки на учет, наблюдения во время беременности и родов на дому. Насколько желательна была беременность и рождение детей для этой семьи — оценят следственные органы. По имеющейся информации, женщина, к сожалению, (…) факт беременности скрывала не только от врачей, но и от родственников», — говорится в сообщении Минздрава. Бригада скорой помощи, сообщают в ведомстве, прибыла на место через несколько минут. Пациентка в экстренном порядке, минуя приемное, была госпитализирована в реанимационное отделение, где ей была оказана вся необходимая медицинская помощь по клиническому протоколу лечения тяжелого геморрагического шока вследствие послеродовой кровопотери. Через 49 минут, сообщает Минздрав, после поступления наступила клиническая смерть. Реанимационные мероприятия эффекта не дали.
Отправлено: 30.09.17 01:19. Заголовок: bad boy пишет: Наве..
bad boy пишет:
цитата:
Наверное ни для кого не секрет, что родов с осложнениями много. И никогда нельзя быть
Для меня секрет. По статистике проблемные 26%, из которых абсолютное большинство предсказуемы заранее.
Мы же говорим и ситуации проблемности непредвидимой, которая возникла в процессе родов. Таких очень мало, но риск есть поэтому я за роды в роддоме, а не дома в ванной под водой и т.п.
Читай внимательней - спор у нас о другом - о чём тебя тут многие уже исклевали - о твоей инфантильности.
Ты хочешь сбросить на врачей ответственность за жену и своих детей (так же как ты сбросил ответственность на сантехников за монтаж труб, хотя нет лишних денег, а ответственность за перелёт - на пилота), а сам эстетично лежать дома в ванной, с чашечкой кофе, а после родов прийти эстетично с цветами и принять факт того что вышло.
В этом моя разбежка с тобой - в роли и ответственности отца, а не в том, где рожать: дома в ванной или в роддоме с врачами.
Отправлено: 01.10.17 09:32. Заголовок: 777 пишет: Какая ж ..
777 пишет:
цитата:
Какая ж фигня если проблему потери связи с матерью по тебе до сих пор видно больше, чем по тем, кто связь с матерью потерял уже в школьные годы!
Да отличная у меня связь с матерью, мама мне ближе чем отец, с ней я намного чаще чем-то делюсь, ее я больше люблю. Вот участвовал и участвует в моей жизни больше папа, это да, но это в силу характера родителей так происходит, а не по причине отсутствия связи.
Отправлено: 01.10.17 09:35. Заголовок: 777 пишет: Для меня..
777 пишет:
цитата:
Для меня секрет. По статистике проблемные 26%, из которых абсолютное большинство предсказуемы заранее.
Не сказал бы я про абсолютное большинство, меня мама родила 6-месячным абсолютно непредсказуемо и чуть сама жива осталась. А была молодой и здоровой. И уверен что таких случаев немало и лучше не обманываться. Роды и беременность всегда лотерея.
777 пишет:
цитата:
Ты хочешь сбросить на врачей ответственность за жену и своих детей (так же как ты сбросил ответственность на сантехников за монтаж труб, хотя нет лишних денег, а ответственность за перелёт - на пилота), а сам эстетично лежать дома в ванной, с чашечкой кофе, а после родов прийти эстетично с цветами и принять факт того что вышло.
Я считаю что профессионал сделает работу всегда лучше самоучки, и я за то, чтобы каждый занимался своим делом.
Отправлено: 01.10.17 09:44. Заголовок: bad boy пишет: Да о..
bad boy пишет:
цитата:
Да отличная у меня связь с матерью
Так я не про сегодняшнюю связь, а в первые минуты жизни после рождения.
bad boy пишет:
цитата:
И уверен что таких случаев немало и лучше не обманываться. Роды и беременность всегда лотерея.
Верно про тебя пишут, что ты как флюгер-пугало на одной ноге в огороде - легко меняешь позицию на противоположную под ситуацию.
Что ты писал в теме про ОМС и что сейчас?
Лоторея это то что я тебе тут сказал, когда выигрывает 1 на 1000000, а не большинство.
Популяция, в которой большинство матерей не способный "присесть и высрать" в поле ребёнка - выродилась и обречена на вымирание.
В такой популяции надо лечить не особей, а самих врачей, власть, которая довела до вырождения, когда естественные роды стали единичным уникальным случаем.
Отправлено: 01.10.17 11:38. Заголовок: bad boy пишет: Я сч..
bad boy пишет:
цитата:
Я считаю что профессионал сделает работу всегда лучше самоучки, и я за то, чтобы каждый занимался своим делом.
О чём и речь - в этом принципиальная разница между нами - твой выбор "винтик в системе", мой выбор - "конструктор системы".
Я выбрал: делать свою жизнь самостоятельно без оглядки ни на кого, делать своими руками и мозгами, беря ответственность за всё, контролируя всё. Стараюсь быть спецом во всех областях, как минимум на уровне эффективного контроля и принятия экстренных решений.
Это и ремонт унитаза, и роды в подвале, и захват или прыжок с самолёта пилотируемого пилотом-неадекватом.
Спецы доказывают мне свою квалификацию и делают под моим контролем, сдают работу и исправляют косяки за свой счёт, а не ездят по ушам "что так и было и должно быть".
Отправлено: 01.10.17 11:48. Заголовок: Кстати, глянул на ру..
Кстати, глянул на рубрику и офигел: "Между нами девочками" забили мальчики. Так некрасиво. Давай, перебрось тему в "Мальчиков" - в драки отцов. У мальчиков свои подходы в жизни - отличные от девчачьих.
Когда мальчики дерутся - девочкам некуда всунуть свои "пять копеек" и мы их про их овуляшек и ути-пути-ми-ми-ми - не услышим. А хочется слышать и знать их девчачьи позиции, чтобы со своей женой не облажаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме